2010/02/11 都市伝説を否定したら…。
ecoさん、必死ですね。（笑）
何故、論点をすり替えるんですか？
一つづつ話しましょうよ。
まず「車両限界」。
日本は法治国家なので、よほどの特例でも無い限り「車両限界」を超えられませんよ。
鉄道に関する技術上の基準を定める省令や鉄道事業法施行規則を見てもきっちり規定されてる。
ecoさんの理屈は、「建築限界で線路周りに建物がないのだから、通れる」でしょうか？
でも、矛盾しますよ。
建築限界の法規の厳守を言うのならば、「車両限界」の厳守も当然です。
なぜ、ecoさんは「車両限界」の規定を超える７４式戦車（全幅3,190mm）や７３式特大型セミトレーラー（全幅3,290mm）が通れるとするんですか？
「車両限界」のwikiに『地下鉄は、一般的な鉄道に比べて小さなトンネルを許容して建設費を抑えるために、小さな車両限界を採用することが多い。その場合、地下鉄の車両は地上の線路を走行できても、その逆はできないことになる。』とありますよ。
在来線乗り入れの有楽町線は有楽町線の車両限界規定となります。
６１式戦車は、ご存じの通り列車輸送を開発当初より考慮し「全幅2,950mm」ですよ。
「車両限界」規定を無視出来るのならば、何故６１式戦車は2,950mmなのでしょうか？
当時の国鉄の車両限界を遵法する為ですよね。
ecoさんも引用している。
（社）袋井建設業協会の特集ページで建築限界が1,640mm×2＝3,280mmだと判りますよね？
http://fukuroi-kenkyo.or.jp/online_magazine/63/images/tokusyu/segment-4.gif
ecoさんはこれをブログにて「車両限界」だとしてますが、これは「建築限界」ですよ。
>更に､この設計図をみると､なんと「地下鉄の車両に対する制限幅」や
>「道幅」などが記載されており､これを見る限り､1640×2なので
>「3.28ｍ以内の車両ならＯＫですよ」…とまで語っている上
どこをどう読んだら「ＯＫ」なんですか？
どこに書いてある？
「車両限界」は厳密には東京メトロ系は2,870mm、東急系が2,800mm、相鉄系が2,930mm、JR在来線が3,000mm。（実際の車体はこれよりも当然小さい。地下鉄の中の人サンクス）
東京メトロからJRへの直通乗り入れは問題ないですが、東急系へは乗り入れには『専用車』が必要となる。だから車体を2,800mmで作ってるんだよ。
この規定が変更になったとは、私は初耳です。ちゃんとしたソースを提示して下さい。
更に、
>道幅なども記載されており､それによれば､この図面では6.430ｍですが
>2で割っても3.215ｍ､更に退避用の空間が設けられているので
>これが､両サイド合わせて1.7ｍ前後
>
>つまりシールドだろうが､従来の工法だろうが
>最低でも「4ｍの道路」が出来上がっている事が判りますよね～
なんて書かれてますが、退避用の空間を取り入れて「幅員」とするのは、どの法律で規定されているんですか？ そんな法規は道路構造令にも無いよ。（笑）
例え、車両限界が3,280mmだとしても、７３式特大型セミトレーラー（全幅3,290mm）はオーバーですね。
こんなんで、よく「クリアー」なんて書けますね。
試しにＣＡＤで図面を起して見たよ。
これでも走れそうかな？
退避帯の段差はコンクリ製だから容易に壊せないよ。
因みに新幹線の建築限界と車両限界はコチラです。
次に細かく指摘します。
ecoさんが拙ブログの魚拓を取って頂きましたが、どこに
>しかし､あなたの言い分は有楽町線の車両限界だけを取り上げて
>「その幅のものしか通れない」と言い切りましたが
がありますか？
私は「その幅のものしか通れない」なんて言ってませんよ。
それはecoさんの妄想ですよ。
誰が言ったんですか？ 発言を捏造しないで下さい。
>汚いですね
>＞＞有楽町線は「架空電車方式」ですよ。
>＞＞何を今さら言うんですか？
>はい､引っ掛かりました。
>あなたは有楽町線が架空電車方式を知っていた訳だ
>おそらく第三軌条の方を持ち出す可能性が否めなかったので
>その事を確認する為端折ったわけです。
>この証言によって架線の高さが4ｍ～6ｍだという事も証明できました。
ecoさんは、対話相手を「引っ掛け」るんですか？
とても不誠実な方なんですね。
それに「第三軌条」は給電方式なだけで、今回重要な事柄ですか？
意味不明な「引っ掛け」だと思いますよ。（笑）
>有楽町線は他の路線と直通していますよね
>そして､その直通している路線は国鉄と同じ規格
>そのため有楽町線も車両の幅も含めて
>国鉄の規定で建築物も車両も設計されている筈です。
>この事は先のブログでも書きました
これは前述の通り、「より小さい『有楽町線』の車両限界」で設計されている。
と言う事で６１式戦車（全幅2,950mm）でも東京メトロ系は駄目だね。
>有楽町線も和光と新木場で電車も地上に出る事を端折っていたから
>その事も含めて比較の意味で戦車の登坂能力も含め書いたのですが
>それが難癖ですか・・・ ちょっと理解しかねます。
ちっとも「比較」になってませんよ。（＾＾）
和光市と新木場で地上に出る登坂力を比べて何が判るんですか？
「戦車の方が登坂力がある」とでも言いたいのでしょうか？（笑）
>どうやら戦車の方が電車よりも登坂能力がある事が解りました。
ああ、本当にそれが言いたかったんですね？（爆）
>ところで､貴方はどうしても「地下鉄の出入り口」ばかりに拘りたい上
>揚げ足に終始して､見下しな態度をとって信用性を低下させたいようですね
「運んだ戦車の出口がない」事が揚げ足だとecoさんは思ってるんですね。（＾＾）
「揚げ足」って書かれるって事は、ecoさんは「そこを突かれるとイタイ」のでしょうか？
「ばかり」と言いますが、とても大事な事だと思いますよ。
「何の為」に戦車を運ぶんですか？
「どこに」運ぶんですか？
ecoさんは「目的」が判らないのに「手段」ばかりですね？
戦車って大砲を打って移動してナンボですよ。
定置なら戦車の必要ないし、トンネル内では当然に大砲は打たない。
有効な場所に出動させる事に意味がある。
ecoさんは、鉄道の事も軍事の事もよくご存じでないのでは？
>「地下鉄の出入り口から戦車が出て来る」と想定したのでしょうか？
>寧ろ､そんな事を考える方がおかしくありませんか？
>ベトナム戦争やレジスタンスの地下作戦と混同して物事を語っていませんか？
それは私の台詞ですよ。
私は戦車の地下鉄の運用は無理だと思っているんですよ。
ecoさんは記事で
>http://rail-route.bbs.thebbs.jp/1185865981/
>この書き込みでも､最後の方では可能だという事を書いている人がいるし
って
>[28]おでん 08/10/12 12:22 5xG8jcfn6Y
> >>24
> 市ヶ谷駅の階段は戦車が通れるだけの幅が確保されてるよ。
の事を「可能だ」としてるんでしょ？
私が言ってるんじゃないよ。混同しないように。
>因みに､その記事を書いたのは
>確か建築限界でも例外があって
>転落防止と電車の乗降などで､電車に接近させないといけない部分があり
>その事を脳裏に浮かび考慮したうえで書いた事です。
>それでも駅構内での幅は3.5ｍ前後になるはずです。
だから、ホームを削る労力と時間は？
それに、壊す前提の作戦って何よ？
税金使って建設してるのに壊すの？
>参考にホームを削った一例を示しておきます
ホント一例だね。
それは、ただ単にホームを削っただけでしょう。
それと「有楽町線の軍事利用」とどう関係あるの？
>それを考えたら可能です。工兵はそこに組み込まれているのでないでしょうか
「ないでしょうか」って自信ないの？（笑）
言い切れないの？
>それと軍事作戦と言うのは下準備も必要ですよね
>戦争と言うのはアドリブ的な要素があって
>使えるものは使っていく事も考慮していませんよね～
国防計画で「アドリブ的」って。（爆）
アドリブで地下鉄トンネルに戦車を走らせるの？(´ヘ｀;)
>それに､それ等の想定を何処まで開示してよいのか？・・問題も出てきますよね
あのね、国防計画ってさ。
ある程度開示する事で、「抑止力」になるんだよ。
何の装備が有って、有事の際、どう行動するか？
全くの機密事項であったなら、それは何の抑止力を持たないんだよ。
>何､“有楽町線だけ”に拘ろうとしているのでしょうか？
>それこそ､ビリーバーのやり口と一緒じゃないでしょうか？
あのね、忘れてるのかな？
「『有楽町線』の軍事利用」の都市伝説なんだよ？
「南北線」でも「小田急」でもない。
有楽町線自体の軍事利用の不可能性を論じるのが主題だよ。
ecoさんは、ブログで
>では､有楽町線は軍事利用として使えるのか？
>答えはyes
と書いた責任はないの？
ただ単に「地下鉄」ではなく「有楽町線」と書いてるよね？
その上で、他人を「無知」とまで書いたんだよ。
「文責」って言葉はご存じですよね？
>持ち出してきたデーターは正確でしょ？
>それこそ､貴方は創価学会の何処の本部の何の役職がついているのですか？
ちっとも正確では、ありませんよ。
憶測と、希望と、思い込みで書かれてますよ。
それに何度も書くが命題は「有楽町線の軍事利用」だよ。
私の学会での役職は何の関係も無い。
どうゆう文脈で「それこそ」なのよ？（笑）
>まして「バイク」と戦車並びに大型トレーラーを比較するあたり
>おかしくありませんか
>バイクだったらきついですよ
>しかし相手は遥かに何十倍も大きい戦車とトレーラーです。
>2輪と4輪を混同させて撹乱しているのでしょうか？
ecoさんは免許はお持ちでないのかな？
「バイク」の方が「戦車やトレーラー」より走破性があるんですよ。
ご存じないんですか？
走破性のあるバイクでさえ、線路を走るのは大変なんですよ。
YouTubeで「モトクロス」や「トライアル」で検索してみて下さいね。
とんでもない崖や岩場を走り抜けてますよ。
一つ、重要な指摘をしますね。
例え有楽町線のトンネルに戦車やトレーラーを走らせたとしてもね。
車体とのクリアランスが１０～２０センチしかない状態では、一体何キロで走行出来るでしょうか？
時速１０キロ？ １５キロ？
血税で作った戦車やトレーラーを、同じく血税で作った有楽町線をガリガリ削りながら走るのでしょうか？
約２８kmを無傷で走りぬける事は可能でしょうか？
レールを走る列車と違い、戦車もトレーラーも操舵しないと駄目なんですよ？
自衛隊のドライバーはスーパードライバーですか？ そうですか？
時速１０キロなら、約３時間、１５キロでも１時間半かかるよね？
地上を走れば１時間も掛らない距離なのにね？
それでも有楽町線に戦車を走らせるの？
今まで一度でも、豆タンクでさえ線路を自走した記録はないよ。
そんな冒険を戦車部隊にさせますかね？
訓練に訓練を重ねる自衛隊が、一発本番の作戦なんかする訳がない。
>そして､妄想に捉われて思考停止にもなっていませんか？
>あなたのような妄想に取り付かれ､警戒を恐れる余り
>軍事作戦で大失敗したのが､かの「戦艦大和」でしたっけ・・・
えーっと、「警戒を恐れる余り」って意味が判りませんが…。（＾＾；
「警戒」して「恐れる余り」かな？
「戦艦大和」が妄想に取り憑かれ大失敗した軍事作戦ってなんでしょうか？
子細を教えて下さい。m(_ _)m
>論より証拠で国が地下鉄の軍事有効活用を検討していたじゃないか！！
あのね、良くリンク先を読もうよ。
「避難所」として「検討している」だよ。
避難所って「軍事」なんですか？
しかも「検討」だし、「！！」付けるほどの事か？
>しかも東京都の石原知事の指揮の下
>大江戸線で軍事演習をしていた事が
>自衛隊の公式な発表で行っていたよね～
>忘れているのか？
へ～、「災害救助訓練」って「軍事演習」なの？
銀座で実弾発射したの？ 大江戸線で戦車が走ったの？
似非市民団体が、騒いだだけじゃないの？
>まだ､これでも軍事説を否定して
>気取りたいのか？？ え！！
ecoさんが、気取ってる様に見えますが、段々と物言いが「上から目線」になってるって気付いてますか？
一部訂正しました。
何故、論点をすり替えるんですか？
一つづつ話しましょうよ。
まず「車両限界」。
日本は法治国家なので、よほどの特例でも無い限り「車両限界」を超えられませんよ。
鉄道に関する技術上の基準を定める省令や鉄道事業法施行規則を見てもきっちり規定されてる。
ecoさんの理屈は、「建築限界で線路周りに建物がないのだから、通れる」でしょうか？
でも、矛盾しますよ。
建築限界の法規の厳守を言うのならば、「車両限界」の厳守も当然です。
なぜ、ecoさんは「車両限界」の規定を超える７４式戦車（全幅3,190mm）や７３式特大型セミトレーラー（全幅3,290mm）が通れるとするんですか？
「車両限界」のwikiに『地下鉄は、一般的な鉄道に比べて小さなトンネルを許容して建設費を抑えるために、小さな車両限界を採用することが多い。その場合、地下鉄の車両は地上の線路を走行できても、その逆はできないことになる。』とありますよ。
在来線乗り入れの有楽町線は有楽町線の車両限界規定となります。
６１式戦車は、ご存じの通り列車輸送を開発当初より考慮し「全幅2,950mm」ですよ。
「車両限界」規定を無視出来るのならば、何故６１式戦車は2,950mmなのでしょうか？
当時の国鉄の車両限界を遵法する為ですよね。
ecoさんも引用している。
（社）袋井建設業協会の特集ページで建築限界が1,640mm×2＝3,280mmだと判りますよね？
http://fukuroi-kenkyo.or.jp/online_magazine/63/images/tokusyu/segment-4.gif
ecoさんはこれをブログにて「車両限界」だとしてますが、これは「建築限界」ですよ。
>更に､この設計図をみると､なんと「地下鉄の車両に対する制限幅」や
>「道幅」などが記載されており､これを見る限り､1640×2なので
>「3.28ｍ以内の車両ならＯＫですよ」…とまで語っている上
どこをどう読んだら「ＯＫ」なんですか？
どこに書いてある？
「車両限界」は厳密には東京メトロ系は2,870mm、東急系が2,800mm、相鉄系が2,930mm、JR在来線が3,000mm。（実際の車体はこれよりも当然小さい。地下鉄の中の人サンクス）
東京メトロからJRへの直通乗り入れは問題ないですが、東急系へは乗り入れには『専用車』が必要となる。だから車体を2,800mmで作ってるんだよ。
この規定が変更になったとは、私は初耳です。ちゃんとしたソースを提示して下さい。
更に、
>道幅なども記載されており､それによれば､この図面では6.430ｍですが
>2で割っても3.215ｍ､更に退避用の空間が設けられているので
>これが､両サイド合わせて1.7ｍ前後
>
>つまりシールドだろうが､従来の工法だろうが
>最低でも「4ｍの道路」が出来上がっている事が判りますよね～
なんて書かれてますが、退避用の空間を取り入れて「幅員」とするのは、どの法律で規定されているんですか？ そんな法規は道路構造令にも無いよ。（笑）
例え、車両限界が3,280mmだとしても、７３式特大型セミトレーラー（全幅3,290mm）はオーバーですね。
こんなんで、よく「クリアー」なんて書けますね。
試しにＣＡＤで図面を起して見たよ。
これでも走れそうかな？
退避帯の段差はコンクリ製だから容易に壊せないよ。
因みに新幹線の建築限界と車両限界はコチラです。
次に細かく指摘します。
ecoさんが拙ブログの魚拓を取って頂きましたが、どこに
>しかし､あなたの言い分は有楽町線の車両限界だけを取り上げて
>「その幅のものしか通れない」と言い切りましたが
がありますか？
私は「その幅のものしか通れない」なんて言ってませんよ。
それはecoさんの妄想ですよ。
誰が言ったんですか？ 発言を捏造しないで下さい。
>汚いですね
>＞＞有楽町線は「架空電車方式」ですよ。
>＞＞何を今さら言うんですか？
>はい､引っ掛かりました。
>あなたは有楽町線が架空電車方式を知っていた訳だ
>おそらく第三軌条の方を持ち出す可能性が否めなかったので
>その事を確認する為端折ったわけです。
>この証言によって架線の高さが4ｍ～6ｍだという事も証明できました。
ecoさんは、対話相手を「引っ掛け」るんですか？
とても不誠実な方なんですね。
それに「第三軌条」は給電方式なだけで、今回重要な事柄ですか？
意味不明な「引っ掛け」だと思いますよ。（笑）
>有楽町線は他の路線と直通していますよね
>そして､その直通している路線は国鉄と同じ規格
>そのため有楽町線も車両の幅も含めて
>国鉄の規定で建築物も車両も設計されている筈です。
>この事は先のブログでも書きました
これは前述の通り、「より小さい『有楽町線』の車両限界」で設計されている。
と言う事で６１式戦車（全幅2,950mm）でも東京メトロ系は駄目だね。
>有楽町線も和光と新木場で電車も地上に出る事を端折っていたから
>その事も含めて比較の意味で戦車の登坂能力も含め書いたのですが
>それが難癖ですか・・・ ちょっと理解しかねます。
ちっとも「比較」になってませんよ。（＾＾）
和光市と新木場で地上に出る登坂力を比べて何が判るんですか？
「戦車の方が登坂力がある」とでも言いたいのでしょうか？（笑）
>どうやら戦車の方が電車よりも登坂能力がある事が解りました。
ああ、本当にそれが言いたかったんですね？（爆）
>ところで､貴方はどうしても「地下鉄の出入り口」ばかりに拘りたい上
>揚げ足に終始して､見下しな態度をとって信用性を低下させたいようですね
「運んだ戦車の出口がない」事が揚げ足だとecoさんは思ってるんですね。（＾＾）
「揚げ足」って書かれるって事は、ecoさんは「そこを突かれるとイタイ」のでしょうか？
「ばかり」と言いますが、とても大事な事だと思いますよ。
「何の為」に戦車を運ぶんですか？
「どこに」運ぶんですか？
ecoさんは「目的」が判らないのに「手段」ばかりですね？
戦車って大砲を打って移動してナンボですよ。
定置なら戦車の必要ないし、トンネル内では当然に大砲は打たない。
有効な場所に出動させる事に意味がある。
ecoさんは、鉄道の事も軍事の事もよくご存じでないのでは？
>「地下鉄の出入り口から戦車が出て来る」と想定したのでしょうか？
>寧ろ､そんな事を考える方がおかしくありませんか？
>ベトナム戦争やレジスタンスの地下作戦と混同して物事を語っていませんか？
それは私の台詞ですよ。
私は戦車の地下鉄の運用は無理だと思っているんですよ。
ecoさんは記事で
>http://rail-route.bbs.thebbs.jp/1185865981/
>この書き込みでも､最後の方では可能だという事を書いている人がいるし
って
>[28]おでん 08/10/12 12:22 5xG8jcfn6Y
> >>24
> 市ヶ谷駅の階段は戦車が通れるだけの幅が確保されてるよ。
の事を「可能だ」としてるんでしょ？
私が言ってるんじゃないよ。混同しないように。
>因みに､その記事を書いたのは
>確か建築限界でも例外があって
>転落防止と電車の乗降などで､電車に接近させないといけない部分があり
>その事を脳裏に浮かび考慮したうえで書いた事です。
>それでも駅構内での幅は3.5ｍ前後になるはずです。
だから、ホームを削る労力と時間は？
それに、壊す前提の作戦って何よ？
税金使って建設してるのに壊すの？
>参考にホームを削った一例を示しておきます
ホント一例だね。
それは、ただ単にホームを削っただけでしょう。
それと「有楽町線の軍事利用」とどう関係あるの？
>それを考えたら可能です。工兵はそこに組み込まれているのでないでしょうか
「ないでしょうか」って自信ないの？（笑）
言い切れないの？
>それと軍事作戦と言うのは下準備も必要ですよね
>戦争と言うのはアドリブ的な要素があって
>使えるものは使っていく事も考慮していませんよね～
国防計画で「アドリブ的」って。（爆）
アドリブで地下鉄トンネルに戦車を走らせるの？(´ヘ｀;)
>それに､それ等の想定を何処まで開示してよいのか？・・問題も出てきますよね
あのね、国防計画ってさ。
ある程度開示する事で、「抑止力」になるんだよ。
何の装備が有って、有事の際、どう行動するか？
全くの機密事項であったなら、それは何の抑止力を持たないんだよ。
>何､“有楽町線だけ”に拘ろうとしているのでしょうか？
>それこそ､ビリーバーのやり口と一緒じゃないでしょうか？
あのね、忘れてるのかな？
「『有楽町線』の軍事利用」の都市伝説なんだよ？
「南北線」でも「小田急」でもない。
有楽町線自体の軍事利用の不可能性を論じるのが主題だよ。
ecoさんは、ブログで
>では､有楽町線は軍事利用として使えるのか？
>答えはyes
と書いた責任はないの？
ただ単に「地下鉄」ではなく「有楽町線」と書いてるよね？
その上で、他人を「無知」とまで書いたんだよ。
「文責」って言葉はご存じですよね？
>持ち出してきたデーターは正確でしょ？
>それこそ､貴方は創価学会の何処の本部の何の役職がついているのですか？
ちっとも正確では、ありませんよ。
憶測と、希望と、思い込みで書かれてますよ。
それに何度も書くが命題は「有楽町線の軍事利用」だよ。
私の学会での役職は何の関係も無い。
どうゆう文脈で「それこそ」なのよ？（笑）
>まして「バイク」と戦車並びに大型トレーラーを比較するあたり
>おかしくありませんか
>バイクだったらきついですよ
>しかし相手は遥かに何十倍も大きい戦車とトレーラーです。
>2輪と4輪を混同させて撹乱しているのでしょうか？
ecoさんは免許はお持ちでないのかな？
「バイク」の方が「戦車やトレーラー」より走破性があるんですよ。
ご存じないんですか？
走破性のあるバイクでさえ、線路を走るのは大変なんですよ。
YouTubeで「モトクロス」や「トライアル」で検索してみて下さいね。
とんでもない崖や岩場を走り抜けてますよ。
一つ、重要な指摘をしますね。
例え有楽町線のトンネルに戦車やトレーラーを走らせたとしてもね。
車体とのクリアランスが１０～２０センチしかない状態では、一体何キロで走行出来るでしょうか？
時速１０キロ？ １５キロ？
血税で作った戦車やトレーラーを、同じく血税で作った有楽町線をガリガリ削りながら走るのでしょうか？
約２８kmを無傷で走りぬける事は可能でしょうか？
レールを走る列車と違い、戦車もトレーラーも操舵しないと駄目なんですよ？
自衛隊のドライバーはスーパードライバーですか？ そうですか？
時速１０キロなら、約３時間、１５キロでも１時間半かかるよね？
地上を走れば１時間も掛らない距離なのにね？
それでも有楽町線に戦車を走らせるの？
今まで一度でも、豆タンクでさえ線路を自走した記録はないよ。
そんな冒険を戦車部隊にさせますかね？
訓練に訓練を重ねる自衛隊が、一発本番の作戦なんかする訳がない。
>そして､妄想に捉われて思考停止にもなっていませんか？
>あなたのような妄想に取り付かれ､警戒を恐れる余り
>軍事作戦で大失敗したのが､かの「戦艦大和」でしたっけ・・・
えーっと、「警戒を恐れる余り」って意味が判りませんが…。（＾＾；
「警戒」して「恐れる余り」かな？
「戦艦大和」が妄想に取り憑かれ大失敗した軍事作戦ってなんでしょうか？
子細を教えて下さい。m(_ _)m
>論より証拠で国が地下鉄の軍事有効活用を検討していたじゃないか！！
あのね、良くリンク先を読もうよ。
「避難所」として「検討している」だよ。
避難所って「軍事」なんですか？
しかも「検討」だし、「！！」付けるほどの事か？
>しかも東京都の石原知事の指揮の下
>大江戸線で軍事演習をしていた事が
>自衛隊の公式な発表で行っていたよね～
>忘れているのか？
へ～、「災害救助訓練」って「軍事演習」なの？
銀座で実弾発射したの？ 大江戸線で戦車が走ったの？
似非市民団体が、騒いだだけじゃないの？
>まだ､これでも軍事説を否定して
>気取りたいのか？？ え！！
ecoさんが、気取ってる様に見えますが、段々と物言いが「上から目線」になってるって気付いてますか？
一部訂正しました。